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马军：环境保护与公众参与

岭南大讲坛·公众论坛

主讲：马军（公众与环境研究中心主任。入选美国《时代》周刊“2006年全球最具影响的100人”。）

主持：龙科（《南方都市报》评论员）

主办：广东省委宣传部、广东省社会科学界联合会

承办：南方都市报　协办：广东人文学会

时间：7月7日　地点：越秀区图书馆

主持人：大家好，我们今天的公众论坛现在开始。我介绍一下马军先生。1993年起在《南华早报》工作，期间跟踪中国环境问题，1999年完成《中国水危机》一书，分析了中国七大流域各自面临的洪水、缺水和水污染等严峻挑战，以及造成这些问题的生态退化和人口、资源、环境关系失衡等深层次矛盾，提出一个观点，即不改变一味向自然索取的治水思路，中国很多地区将会面临水危机。该书1999年底由中国环境科学出版社出版，英文版于2004年在美出版。

2000年任SCMP网北京首席代表，负责协调集团在华业务，组织中国报道，同时为报纸撰写环境专稿。2002年加入环境咨询公司，为在华投资的海外企业提供有关中国环境、健康和安全（EHS）相关政策和法律的咨询服务；为跨国公司制定管理起在华供货商的企业社会责任标准和评价体系，并对供货商企业进行环境、健康、安全和劳工权益的审核。

2004年入选耶鲁大学世界学人项目（Yale World Fellows Program），访学期间对中美环境管理体制作比较性研究。2005年6月回国，继续从事环境咨询和河流生态保护项目。2006年5月建立公众与环境研究中心，2006年9月发布中国水污染地图，收集整理多个政府部门的相关数据，向公众提供各个省市的水质、排放和污染源信息，推动企业承担其环境责任。2006年底被评为绿色中国年度人物。同年，被美国《时代》周刊评为“2006年全球最具影响的100人”。

接下来的时间交给马军先生。

马军：非常感谢南方都市报邀请我来广州和大家做这样的一个交流。

在我离开的那天，北京正在经历一个灰霾的天气，这个词原来多数时间是在珠三角听到，现在也转到我们那里去了，湿度不是很大的情况下也照样是一片的灰暗，这对要举办奥运会的城市来说确实是非常大的一个问题。当然奥运会只是一个面子问题，我们看到一千几百万人，包括我们的孩子、老人都在这样的空气质量下生活，确实是一个危害。

前天在审核一些污染的企业，在工业园区里看到已经说好要建的污水处理厂没有建，管子直接通到河里。我们昨天沿着河走，一个一个排污口，最后走到巢湖的边上，确实是绿浪翻滚，蓝藻又处于一个爆发的前期。

广州的珠江适合不适合游泳呢？四类水是人不应该下去接触的，但是昨天我看到那边的水质，不说是油漆状的，但是至少蓝藻在里面也看得非常清晰，渔民依然在水里，紧急的要把一些鱼虾捞上来，因为死的和活的价格差别，使他们顾不上接触不接触的，就在水里进行操作。本来二十年前是甜的，可以喝的水，现在不但人不能喝，而且鱼虾也不能存活了。问题是非常严峻的，我们要探讨的就是这样一个严峻的局面，根源在什么地方？我们要找到他们的原因，要采取一些办法解决它。我想还是有办法的，我们还是要有信心。我们在做环保组织，考虑就是未来二十年，其实对中国环保是一个非常关键的时刻。我们有二个重大的使命，一个是保证当代人享有一个起码的环境健康的标准，这也就是说污染控制的问题，涉及到当代人健康福祉，另外就是为我们的子孙后代留下自然资本和自然遗产。现在的情况，可能在十几二十年的时间里，自然遗产要丧失殆尽，像地下水这样也是同样很难处理的环境自然资源，也正在遭受严重的破坏。

我们的经济增长模式是不适合我们的国情的，在经济翻两番的过程中，不断强调要大搞重化工，要提升我们的重化工业占有的比例，第三产业发展的速度远远赶不上重化工业发展的速度，造成我们的能源效率在经济规模不断扩大的时候，效率在下降，这样整个的压力就非常大了。同时我们的自然资源这么的匮乏，不是真正的地大物博，特别是人均资源。

现在的情况中国不但是在自己发展的过程，而且日益成为一个世界工厂，珠三角、长三角正在比着谁最后成为一个世界工厂，但是我们是不是要成为世界的垃圾场、世界的烟囱、世界的垃圾场，不客气的说有一些地方已经成为世界的垃圾场。每年排放537亿吨的水，大部分没有很好地处理，现在新公布的数据，60%的断面在四级以上，非接触水了，主要的城市90%的浅层地下水受到污染，固体废弃物、生活垃圾，有600个城市大概有400个属于真正的垃圾围城，北京六里屯的垃圾处理场要建设一个垃圾焚烧场也是引起了很大的争议，争议的背后，是很多城市不知道该如何处理一亿多吨的垃圾，包括每年还在以10%的速度增长。我们自身的城市化，消费主义实际上也给我们带来很大的环境压力，经常有人说我国是以7%的耕地养活了22%的人口，但有一点没有提到，就是用了35%的化肥和大量的农药，这些都是世界第一位的。肉类的消费成为世界第一，这是我们进入小康生活的一种标志，但是我们没有做好后面的那部分，也就是说我们供给方面做了，但是最后是怎么排放的，这19亿吨养殖场出来的东西没有得到很好的处理，就把我们的湖泊变成了化粪池。

汽车的数量在急剧地增长，北京第一个百万辆用了40多年的时间，第二个一百万用了六年的时间，第三个一百万用了二年多的时间。城市在高峰时期几乎成为了一个大停车场，来回八车道的路成为大的停车场，排放不可想象。看到这样的图，可以看到可吸入颗粒物在人口密集区呈现什么样的状态，在北方实际上这是完全很难接受的状态。当然珠三角比北方好一些，因为自然的条件，降水、植被等好一些，但是同样也有很大的问题。酸雨的问题更多集中在南部，有一些地方到了无雨不酸的地步，有一些地区酸的程度达到了4以下，快变成强酸了。

水污染的形势更严峻，三河三湖最污染，三河就是海河、辽河、淮河。接近30%是劣五类，一类水只有3%了。我们看北方的情况，海河流域的情况，黑色的线条（图）都是受到污染的水，有一些河流从它的起源到最后的入海全部是黑色的，也就是劣五类的水质。太湖的水质为什么不能搞好，我们看到入湖的很多河流很多都是劣五类的。

我们有1/3的人口暴露在比较严重的空气污染中，3.2亿的农村人口饮水是不安全的。1/5的重点城市饮用水的水源地水源不能得到保护，以往我们缺乏技术工程能力来把水很好地处理成饮用水，现在更多是水源地遭到了污染，一些城市已经很难找到合格的水源地，当你的水源地严重污染，投入再多的药也还是非常困难的。

大家比较少注意的就是土壤污染，重金属等等，比较难以察觉。现在的数据是1.5亿亩受到污染了，很多原因是因为我们水资源很缺乏，有一些地区工业废水、城市污水直接拿来灌田了，据估算，全国重金属污染的粮食达到了一千二百万吨。确实走到一些地方，农民就不吃自己种的粮食，他自己知情啊，确实我们就不太知情了，卖到外地，自己再购买其他地区水好一些地方种出来的粮食，或者自己就开辟一小块田。这样的情况，实际上中国人在毒害自己，这是整个民族，我觉得再这样下去，可以说是民族自残性的行为。

环保总局近期的调查，珠三角城市周边的地区，土壤污染是相当严重的，重金属含量在有些地区，40%的农田、菜地受到污染，长三角正在积极的迎头赶上，因为他们也在把很多的工业接过去。现在形成了几个趋势，污染转移的趋势，从城市向农村蔓延、从地表向地下蔓延、从陆地向海洋蔓延、从支流向干流蔓延。一方面向西部边远地区转移，还有直接向海洋转移，大家都认为海洋的容量很大，淡水资源没有受到直接损害，但是我们这么多的排污口，可以看到这些黄色、橙色等都不能达到标准，这样的情况下，我们喜欢吃的海鲜他们是否是安全的。如果大家仔细的看一下国家的海洋公报，仔细地看一下各省，包括广东省的海洋公报，还是可以看到一些风险的，会沿着食物链，再回到人体，这些重金属，所以我们必须要控制污染。

水污染同样在影响社会的稳定，加剧了社会不公平，影响了社会和谐。统计数字在以30%的速度，所谓环境问题造成的群体性事件。我们看到这些农人如何跪在镜头的面前，我想人都是有尊严的，现在就是一种尊严的丧失，实在是无奈。最近这一段，环保总局进行了流域限批，对于重大的污染源，在环保总局的公报里为了证明自己流域限批有道理，也说了下到安徽蚌埠，当地的百姓如何齐刷刷的跪在他们面前你们要来救我们，我们的生活无法再这样继续下去。对于环保总局来说，也得用自己的例子来证明自己要采取行动，这到了什么样的程度，确实像环保总局副局长潘岳所说的，可能这个污染已经把中国逼向可以承受的底线。

我们都知道矿产资源，都是人均占有量很低的，另外水资源2/3的人供水不足，除了西藏之外，全国各地都有供水不足的情况，但是有限的清水又被滚滚排放的污染物污染。北方许多河流在干涸，五十年我们失去了一千个湖泊，地下水超采造成世界最大降水漏斗区。在草场方面，90%的草场退化。出路在什么地方？五十年来我们的出路就是不断的开源，我们还可以不可以继续这样开源下去？现在开源最后一搏已经开始了，那就是说南水北调工程，就是两条一千二百公里的渠道正在加紧建设的过程中。一条从长江的下游，将水引到山东、天津，一条从长江最大的支流汉江，从水引向北京，引向河南、河北。

在这样的一种情况下，我们去看在北京它将是一个地下的管道来运输，我们看水看的比较重，那个管道是多么的巨大，直径4米，人站进去可以感觉到人是非常渺小的，堆积如山的管道正准备埋到地下。但是这是否是安全的呢？在北京高楼大厦，一片的繁华，寄希望1200公里的一条脐带，是不是安全的？当地的代价到底有多大？我们到当地的水库边上，甚至是官员，还不是所谓的环保组织，水利部门给我们提出来，如果你们把水拿走了，最好连人一起带走得了，我安排起来太困难，这个地区要移民30万，人口密集的这么一个地区，要移民30万，是非常困难的。代价是非常大的，所以我们在北京随时不断的在讲，就是为了让公众了解，这些水调过来不是白流过来的，都是沉重的代价。

为了弥补这些损失，我们要从三峡调水接济汉江的下游，避免蓝藻在长江下游破坏，三峡怎么办？我们一层一层不断地将我们的取水口向远处推，现在有人说我们可以看到更远，看到澜沧江、怒江、雅鲁藏布江。民间谈各种各样的方案，有各种各样的畅想都是可以的，因为有自由表达的权利，但是我希望研究者在研究的过程中，第一时间就开始考虑这个脆弱的环境，这些社会的代价，先开始就要考虑，不能一开始只考虑工程和技术的可行性。

与此同时，有些人认为中国可以对外去夺取资源，就像当年的西方列强所做一样，但是情况毕竟发生变化，当中国和印度要加入富人俱乐部，开始做同样的事情，只有一个地区，就是承受不了。与此同时，这些列强不会允许你轻易地这样做，你的和平崛起，所谓的这些睦邻政策，都会受到很大的挑战，对于中国将来的国际形势是非常不利的。

中国现在有世界上最大的水电装机容量，中国建有世界一半以上的大坝，但是现在的目标更让人担心，目标1十五六年的时间内提高到现有水平的2.9倍，这意味着什么？对我们现在还在流的江河上意味着什么？现在还在流淌的西南江河上，就定了如此之多的梯级，在干流上甚至像雅砻江上，330座坝。我们过去看的时候，一个雅砻江一个壮丽的大拐弯，正在准备修建一个巨大的穿山饮水式电站，这样可能会让这样一条干流干涸，现在很多奔流的河流，本来是沿着山盘旋而下了，养育当地无数的生态环境，但是现在山里穿一根管子，下面一个发电的设备，从大的洞里喷出来，然后这个河就可能干了，然后几十米之后突然从一根管子里喷出来，然后又是这样一段。可能很多人还没有机会仔细的看，有一天我们最终会后悔，我想十年二十年之后，我常常想就象现在北京的城墙被拆毁，整天痛心疾首想把几块砖找回来搭起来，但是现在找不回来。十几二十年之后，云南、四川、广西这些地方，我们可能会后悔。

现在三峡上游，修建三峡之后这样的鱼准备安排到三峡上游居住，设置了一个保护区，专门供三种珍惜的鱼类生存，但是现在两个巨大的水坝已经开工了，正好就在保护区的中心，拦腰截断，现在安排这些鱼再向闽江的下游，或者是去赤水河上住着。但是这些鱼是不是可以找到这些地方，我想我们现在就是在跟它们说在建了。可是这样一个决策的过程，有多少中国的公众了解呢？生物多样性也是属于全中国人民的，甚至可以说是属于全人类的。在决策的过程中，我们作为利益相关方是不是了解了，我们是不是有机会参与意见。

几个了解事情真相的专家参与决策的过程，他们说真的是压力太大，不签字也不行。没有公众的介入，靠几个专家平衡是非常困难的。现在中国的问题，刚才说问题的根源是什么，我想很多的问题，看似一个技术的问题、资金的问题，但是实际机制的问题是根本的。环保总局局长也提出来，所谓企业三不怕、三不查，企业不怕环境监察、不怕行政处罚、不怕给老百姓造成损害。还有三不查，地方政府老百姓不上访不查、媒体不揭露不查、高层领导不批示不查。一个企业如此污染的情况下，本来应该是重点审核的企业，但是它的门口常常挂着重点保护企业的牌子，上面写着未经允许任何单位不许检查收费。潘岳这几天也在说，本来应该是挂牌督办，但是现在是挂牌保护，环保局讲起来也是很心酸，人家不允许我们进去啊。合肥有一家巨大的经济开发区，说是禁止扰乱企业，而且企业进入的时候也没有进行环评。我们看到渭河这样的局面非常难受，站在旁边眼睛都很刺激，上游就有这样一家企业，嘉士伯的合资企业，成为天河唯一没有污水处理设施的企业，当地的环保部门一再要求他们要上环保设施，最后面对央视的镜头，当地环保局的局长说，他们要建一个污水处理厂390万，一年只能罚两次，一次五千块钱，所以他们可以罚390万年。

环境保护需要全社会的广泛参与，不能只有专家、官员、少数开发商参与，因为他们常常有动力达到妥协，但是公众的利益就会受到损害，当地受到影响的社区一定要参与进去，因为他们很难妥协自己要喝的水，自己孩子要成长的环境。我们要控制水污染，就有这样逻辑性的东西，你要控制水污染必须要加强执法，但是要执法必须要突破利益关系。从个人的经济利益来说，大的权力和资本正在日益的结合起来，他们联起手来，真的里面的利益关系比以前还要复杂。我们要突破利益关系，必须要有公众的参与。只有专家是绝对不可以的，专家一个人顶不住啊，历史上也就那么几个人顶住了，最近有一个就是黄万里，结果一辈子被人边缘化，再也没有机会参与决策。

要鼓励公众的参与，首先要有环境信息的公开。03年我们有了一部环境影响评价法，这是中国几千年有史以来第一部在公共决策时要有公众参与的法规，当然它还是太脆弱了，初步确立了但是全面参与的条件还不具备，这些法规还没有得到很好的执行，当然法规本身也还有一些问题。像是六里屯的焚烧场，到底当时有没有征求公众的参与。为什么现在有那么多人不同意，说是发了一些单子征询意见，现在环保总局的答复也是很心酸，现在这样的情况也不能说他违法。

现在国外的情况，公众参与之后直接去议会，当地的议员代表说话，定了这些环境的法规，法规定了没有执行，违法了我们就去法院解决这些问题。但是在中国，法院常常解决不了问题，这些法院的，按照北大知名一个环境法的教授，他所说的，能不受理纠不受理、能不判就不判、能不审就不审、能不处罚就不处罚、能不执行就不执行，他也是很心酸，松花江污染之后他去那儿，要为民请命打一场官司，两位最著名的法学权威，到了那儿门房就跟他说，这个事中央管了，在哈尔滨法院说是这事中央就管了，你们就别管了，状子都没有接。两位教授就在寒风里呆了几个小时，然后就回了北京。
环境信息公开办法在2008年5月1日就要执行了，首次提出还可以请求公开，也就是说当公众认为这些不是保密范围的，我就可以请求公开，如果你不公开的话，必须要给出一个解释，在一定的时间。环保总局做这样的规定，实际上是作茧自缚，但是我们要支持这样的作茧自缚，这是一些真正的希望能够为公众尽责的一些官员，他们所做出来的一个法规。从明年5月1日起，希望大家都能够积极的去请求一些环境信息，跟大家的利益比较相关的信息。我们希望在这个现实中促使它完善。

基于这样的基础，有了环境信息公开的基本法律法规的基础，我们可以合法的去依法推进这部分的工作，水污染又是一个最严重的环境污染问题之一，基于这样的考虑，我们找了一个结合点，去年成立我们的中心，开始做全国水污染数据库。每一级下面都有水质的信息、排放的信息、污染源的信息，我们可以看到很多收集到的数据和这些地图，那些图表，我们都收集在一起，让大家有一个感性的认识。排污的信息，我们可以看到各地31省和300个地级市，尽量收集他们排放的信息，因为是一个数据库，有一个排名的比较，大家可以看一看自己所在的地区，在污染排放方面是怎样的排名。以生活污水和排放总量来说，绝对是名列前茅的，这也有客观的一个因素，就是这里既是人口密集、工业发达的地区，同时又非常炎热，经常需要冲凉，排放量确实是高过其他的地区。但是这也说明我们还是有潜力的，我们高于第二位比较多。

广东是可以想象的，只是具体的数据不知道，但是有些不比可能很难了解，比如说工业的COD和氨氮这两种污染物的排放量谁最大，我们去年的统计，居然惊讶的发现广西是如此的大。广西的排放量是非常大，跟制糖工业有关系。但是其中我们也发现，有些企业是从广东转移过去的，可能我们这里正在处理、治理，就把他们追到广西去了，然后随着水从上游排放下来，我想还是应该有一个全流域的概念，不能让这些人在那些地方找到排污的天堂，不能像广西这样欠发达，人口也不是很多，这样的排放，珠三角要想还清自己的水也是很难的。

有些地方的污染是隐性的，太湖的蓝藻这么泛滥，油漆一样的，一看、一闻就可以感觉到。还有比如说六种有毒的物质，没有味道，也是看不到的，湖南排在第一位，六种主要的污染物质，长沙、株洲、湘潭这样的地区，实际上毒害是非常严峻的，只是说现在喝不出来。将来又到洞庭湖，将来怎样面对和处理这样的问题？现在我们承受了多大的代价，在那边这些有色金属，大家都兴高采烈的开采、采矿、选矿，都发财了，但是最后的代价，这部分也是需要处理好的。

我想我们需要认识这些污染源，可以看到这是广东用颜色标识的水质情况，在珠三角还是有黑色的情况，还是有红色的情况，这些河流遭受的污染还是严峻的。海洋的情况就更是，大部分都是属于严重污染的海域，有一些区域理论上已经不适合干任何的事。到底是谁要负责任呢？现在我们跟当地的环保组织、跟当地的媒体，还有一些机构对这些污染源进行了解，对他们进行定位，做到电子地图上，让大家看是怎样的情况。我们在东莞看到这样一家福安纺织印染公司，当地举报之后，发现他们暗排、偷排，一天就是排放二万多吨。东莞的河就跟墨一样，味道是非常难闻的，每年是六亿吨的工业废水，几乎以工业废水为主。这个地区就是世界工厂，高速公路的一场车祸可能会引起全世界IT产业的振动，这是我们引以为豪的，但是水是这样的颜色，完全不适合任何生物的生长，最后排到珠江，给我们造成的损害是多大，别人还说我们倾销，要压人民币升值，但是我们付出的代价，包括工人的代价、职业健康的代价、当地居民的身体健康代价等等，我们多大的代价能够还清？现在我们也是投入了百亿资金治理，但是治理的效果远远不如现在就把这些污染源制止住，要求必须要做到达标的排放。

这家企业，福安，就是世界最大的纺织印染企业之一，就是世界最大零售商的供货商，我们也在跟零售商谈，是不是应该尽到企业社会责任，你自己说自己是好的企业社会公民，但是你从这里买东西，能说你是好的企业公民吗？我想这既是损害了他们，也是损害了我们，我们必须要共同努力要解决这个问题。

再把眼光离开广东，放到黄河流域。黄河甘肃段这些污染企业，就在黄河的两岸，因为取水方便，排水也方便，既是母亲河，也是排污河，两者丝毫不矛盾，清水拿过来，脏水就这样排出去。当地的环保组织帮助我们对它进行了定位，使得社区和公众对它有所了解。另一家环保组织，北京的地球村和贵阳日报的记者，骑着单车在黄河流域走，我们给他们提供了污染源的名单，他们随着黄河上游广大的区域在看。我们可以看到这些企业是如何紧紧的沿着黄河，有时候就象蚂蟥引在血管上，紧紧的吸附在河流的周边。这些周边实际上没有来得及定位的，有一个企业竟然排放的超标达到了200多倍，但是你去检测的时候，每次都可以合格。最后被迫承认的，他就是拿自来水兑废水，一年如果整个的生产都要拿自来水兑废水，需要多少水？需要1.6亿吨的自来水，才能够达标排放，这是解决问题的办法吗？现在黄河四百多亿吨的水，但是排放量达到43亿吨，这个河还能用吗？还能生存什么生物吗？即使打上来的鱼虾，你还敢吃吗？

我们用地图，可以让大家比较感性的了解这些情况。我们看到这些企业，就是在生产重金属，排放重金属的企业，就在城市的中心。黄河现在是这样的状况（见图），用颜色标识出来的都是被污染的河段，到底谁在毒害我们的河流，大家就清楚了，公众需要清楚这些，需要给他们一定的压力。太湖的污染我们最近也去看过，五月份我们下去看了几家企业，这个地区是河网纵横的，每三百米就有一条河，号称东方威尼斯。到实地看，这就是企业排放的河流（见图），这是一家化工厂（见图），在当地八年，当地社区不知道他们干什么，只知道河流黑了，水没有办法河了，打一个井，浅井也被污染了，最后种田浇水稻子就死了，然后出现癌症，一个长寿村不明的疾病就出现了。老百姓不是没有采取措施，跟企业交涉，有一次喷出大量的白烟，蔬菜就没有办法吃了，企业的老板就说一天给你们几块钱买菜足够了，我是这么大的一个老板，我都不在乎，你们的命难道比我还值钱？最后就发生了环境纠纷，纠纷的结果是这个老板找了四十多个人，将当地的百姓打伤，现在很多还是躺在家里。

这样的一个企业，虽然出现在政府的名单里，但是也只是一笔带过，说是污染物排放超标，但是更多的情况没有反映出来，包括在媒体上，所以我们也要进行反思。这几个企业都是把污染物排放出来，下游最后不能再忍受这样的污染，出动了很多人把河流堵死，最后就是倒流回来，惊动了中央。水污染事件正在密集的爆发，温总理前两天在太湖视察的时候，总理走到一家人里，没有说面上的话，他说我很担心啊，他在要那一杯水之前说我很担心，我很担心你们的水。但是这家百姓也是好，中国的百姓真的好，“请总理放心，我们的水现在没有问题”，希望没有问题，确实总理说了一句心理话。周局长也提到了，他说现在到了一个非常紧急的状态，什么叫比较紧迫的状态，就是这些河流，任何一条随时都有可能爆发问题。潘岳的话，就是水污染事件正在密集的爆发，凸现出监管的不力与企业社会责任的缺失。

我们99年采取零点行动，花了大力气来做，所谓壮士断腕，但是教训还是没有吸取，大的企业均瑶乳品、常柴股份、无锡夏普、苏州三星等等都还在。工业强省是可以的，但是不能任意降低环境的门槛，谁去制约？海尔就有三家企业在这次曝光，每一家都是在污染，我们去的工业园区是非常大的。这几家就是密集的排在那里，雪花啤酒这样有名的企业也是，整个开发区处于污染的情况下。现在企业要回答这个问题，是不是真的整改了，是不是真的不对社区造成威胁，当地的部门也必须要回答，每次都是罚一点钱了事，还是真的促使他们改变自己的行为？

我们制订了环境信息公开的指数，根据水质状况、排污状况、污染源状态，经过一套计算，每一个地区环境信息公开的指数，当然有的地区做的还是比较好，最好的大概能达到60多分，但是全国还有上百个城市得分为零。这里就包括一些偏远的地方，我想这是有情有源的，但是也包括污染非常研究的辽宁、吉林等地，但是他们也是环境信息公开指数为零，也包括广东的一些城市。信息公开不仅仅是一个辅助的措施，本身它就是非常重要的管理手段。在美国《寂静的春天》提到如果我们不能彻底的制止杀虫剂的使用，但是我们至少要了解它的危害是什么。

在印度曾经发生过一起很严重的污染事件，是一家美国的公司，造成的伤亡非常大。同样的情况在美国也有发生，当地社区不能忍受这样的情况发生，于是最后《紧急计划和社区知情权法》的出台。美国的有毒有害物质排放量在不断的下降，说明环境信息公开确实可以起到一些作用，信息公开成为国际的大趋势，欧洲在迎头赶上，他们也在要求欧盟十几个国家、五万多家企业在网上公布，他们也对这些企业的地址在网上公布。基于这样的考虑，我们污染源的信息公布之后，现在全国水污染企业已经达到了六千家，进入我们名录的。在媒体的报道下有企业确实感觉到压力跟我们做交流，但是先期来的企业大部分派公关人员，咱们是不是搞一点活动，就是比较希望公关来解决问题，但是我们要求的就是他们一定要做到达标排放，但是企业说达标是不容易的，买一家老企业，我要把它弄到达标需要花多少钱啊，我现在不能做这个事，我要等一等看一看，这个事是不是这样就过去了，还是中国公众会持续的关注这件事，或者像中国很多事，炒作一下就过去了。基于这样的认识，我们必须要持续的做这件事，我们和其他二十家环保组织进行了绿色选择的倡议，就是基于这六千家的名单，让消费者用自己的购买权利影响企业的环境表现，比如说在超市购物之前，稍微一下名单，是不是一定要购买这些超标排放企业的产品，可能它的产品还可以，但是如果超标排放，可能会损害到全国人民的利益，甚至后代的利益。

购买权利完全在你的手里，没有任何人可以剥夺你的权利，在这样的情况下，公众需要表达出对这些企业的环境表现，一念之间的选择，可能对你是很小的，但是对企业会产生非常现实巨大的压力。在这样的压力下，现在差不多三十多家企业已经主动的跟环保组织沟通，有一些拿着PPT来解释，他们到底做什么被查出的，还有人提供了后续的材料他们怎样改进的，有从外国来的，也有从全国各地来的。有企业承诺进行第三方的审核，通过审核来证明，你说了不算，我说了也不算，找一家技术咨询公司，他有能力将你的环境管理体系、污染情况看一遍，最后证明你改好了，当然也还要有环保组织参与，最后能够证明确实改好了，才能够算是从这个名单拿掉。

与此同时，当然不是所有的产品都是消费品，不是所有的企业都是最终消费品的生产厂家，如果影响到更多的企业，我们也在跟一些大企业谈，必须要管理自己的供应链条，管理的工具就是我们开发的这样一个不达标企业查询的搜索引擎，将这家企业的名字打进去，点击就可以察看这些企业的情况，根据政府的什么文件在那一年违反了什么法规，水污染的那一条规定。企业因为都有自己供货商的名单，将自己的供货商打入搜索引擎，就可以筛选出被中国政府宣布为超标排放的企业。找到之后像对自己的要求一样，也下去审核，也对这些企业提出要求，解释自己是怎么做的。

我想这样的方式，有一天，当然现在还是在一个很小很小的状态下，现在只有三家企业做完了这样的审核，也只有三家对他们的供货商做了这样的筛选，只有一家真正向供货商接触，要求他们整改。现在的影响还是非常小的，我们有六千家企业只有这么少的企业这样做了，但是这三家企业，有三家企业重新修建了自己污水处理设施，能够做到达标排放，我想这对环境也是一个现实的改进，好过我们高调来说环境优先。我想他们已经这样做了，对当地社区也是有好处的，可能会促成一个链式反应，公众如果不关注，不能依赖企业良心发现。国际大企业在讲排放时，我是真心的，我的心就是绿的，就是要环保的，但是回看历史，当六十年代末七十年代初公众提出要求时，这些企业抵制过，不满意过，觉得这是对他们额外的负担，但是后来他们认识到公众的要求、环境的要求是不能抵制的，因为公众是他们的衣食父母，所以领先的企业意识到，需要主动的跟社区、公众沟通，需求理解，需求持续的改进，这样的状态下公众是可以理解、认识到企业对社会是重要的，也有足够的耐心解决这些问题，实现双赢。现在这些已经变成了他们的本能，已经融入他们的血液，但是这是来自他们的主动，还是公众的压力、公众的意识。现在大的企业来沟通，大部分都是跨国公司，做了改进的大部分都是跨国公司，为什么？因为他们面对本国的环保组织现实的压力，你这么一搞，新闻一报，定单就减少了，当地的法规做不到，没有办法在你这里采购了，你该怎么办就怎么办了。但是我们自身的压力在什么地方，我们不能等到压力从他们本国传回来，这样解决不了环境问题，我们要形成自身对他们的压力。

我们也定了解决问题的清晰途径，企业可以有反馈、环保部门的后续监测结果、第三方审核结果等等，我也是在来回走，跟企业谈审核的问题，跟他们谈供应链条管理的问题。他们有五千个企业、六千个企业，我们只有五个人，这是不够的，真的需要全社会更多的支持，不是任何一个人、一个组织、一个机构，哪怕一个政府部门，解决不了中国的环境问题，需要中国的公众，以一个公民的意识，介入到管理中，我们才有可能形成压力，才有可能解决一些问题。我们这么小的机构，没有钱，能力也是有限的，这些企业为什么要飘洋过海来解释他们出现的问题，我想还是在于公众有某种程度的关注，在中国已经开始有了这样的意识，最终这些企业做了这些。我们要认识到这些企业还是值得赞赏的，他们的产品还是值得大家信任的，如果它改好了之后。

当然现在全球的气候变化，我想这是一个很大的问题，全世界都在重新开始关注环境问题，大概就是在十个月左右的时间，全世界对环境问题，当时我在美国做访问学者的时候，我们一起做世界学人项目的，有来自各个方面的人士，但是在美国说你是环保主义者可能不是那么主流，甚至在04、05年，因为环保在美国不是那么主流，但是全球的环境问题下发生了变化。中国正在崛起为一个大国，作为一个合格的世界公民，要开始关注自己发展带来的全球影响，我们现在的排放，碳的排放，人均是他们的1/4，但是现在我们开始接近全球的平均水平，甚至有人说已经超过全球平均水平。在这样的情况下，你说我们是发展中国家，再给我们二十年时间，恐怕难了，我们这一代人必须要承担起责任，而这种选择，绿色的未来还是有可能的。

刚才我们谈了非常艰巨巨大的问题，但是还是要保持乐观，还是要相信未来，相信我们能够有一个绿色的未来。作为个人，每一个人可以做什么，可以在自己的生活中，通过绿色生活的方式，减少对环境的损害。作为公民，你可以积极的参与到环境管理中，比如说积极的参与环境影响评价这样的制度过程，积极关注政府所公布的环境数据，如果有听证会积极的参与。作为消费者，要留意政府公布的不达标企业的名单，当然我们也会做好自己的工作，让大家使用的更方便。作为各行各业的中坚力量，希望大家真的开始能够拓展一种新的商业运作模式、新的管理体制，不一样的生活方式。我想这种可能性是存在的，在一些国家现在已经开始急速向绿色生产的方向、环境友好的生产方向转，在后发的国家是有可能赶上的，我们不可能再走先污染再治理的老路，中国的国情，污染肆虐的情况已经到底线了，不可能等我们发展起来，人均GDP五千、八千了，再来治理，来不及了。

在精神的层面，实际上永恒的自然也是一种精神的归属，也可以成为一种精神的归属，中国不是宗教的国家，我们都是唯物主义培养起来的，人来去的意义是什么，如果生命没有意义的情况下，我们一生中是不是需要一些底线，我们自己有没有永恒的归属，我们自己在做环保的工作中，感觉到自然先我们而来，在我们来之前它就已经在了，在我们走之后它依然会在，在我们一生中享受到自然的丰富和多样，那我们维持这样的丰富和多样，需要这样的目标。这二十年的时间，中国的环境遭受剧变，到底我们的行为方式，我们生活的方式将会极大的影响到环境和未来多少代人他们的健康和福祉，我们这一代人必须要有一个绿色的梦想。

主持人：非常感谢马军先生给我们做了系统深入的介绍，图文并茂，演讲也非常精彩。

对于中国环保的现状，目前来说有三种最重要的参与方，政府、企业和公众。今天环保会到今天非常严峻的状态，里面一个很重要的方面，我们组织化程度非常高的政府，一直是在失责的状态下，公众一直是分散的状态。今天马军先生用自己环保的关注和努力，通过知情权达成共识，然后采取公民的行动，可能的一个方案。接下来还有四十分钟的时间，接下来是自由提问阶段。

现场提问1：感谢马军先生。我生长在您刚才说的东莞臭的不可开交的河旁边的人，我的老师说实验室里最有抵抗力的细菌都不能在那条河里生存下来，但是我在那条河的旁边生活了二十年。1998年东莞政府提出一个目标，一两年内还那条河清洁，使我们重新可以在那条河里游泳，二十年前是可以游泳的。但是已经过去差不多十年了，东莞政府可以用二百亿来建设市政广场，也可以用另外二百亿建设城市，但是那条河还是没有任何的改变。请教马老师，我们可以用什么方法做一点事，使得独立的公众感觉成为民意，虽然这是比较艰难的。不仅仅我遭遇这个问题，其实广州市民，大部分住的旁边都是有河涌，现在广州基本上没有一条河道是比较清洁的，这也是大家面临的情况。我们有什么样的办法，可以让独立、个体的意见，对于环境的看法，积聚起来成为一种民意，上升到对政府施政有压力、政府规划有压力的状态。

另外一个相关的问题，这个过程中往往会遇到一些技术的障碍，我们作为公民提出的意见，有可能会被有关部门认为不够科学、不够标准，作为一个普通公民，尤其是大部分的人并没有科学的知识来支持观点。我们应该用什么办法来解决呢？

马军：我想这是一个非常好的问题。

切身的感受大家都有，我们生活在北京，基本上也是被劣五类的水包围，在城区这一块，我们排出去的水也是有巨大的危害。当然政府提出来一两年还清游泳，恐怕大部分的中国地方政府现在都没有勇气这么提了，我想这么提也是不现实的。你说到底我们有什么办法可以解决这个问题呢，我们现在是要推进全面的公众参与，这是我们努力的方向，有不同的人尝试不同的方法，比如说参与环境影响评价，你在这里建新厂，必须要有环评，必须有当地社区的参与，甚至要50%以上的人签字同意才有可能实行，这也是一些方法。但是这些方法，在实践的过程中，我们感觉到可操作性现在还是有不具备，因为常常政府的动力就不是想做这件事，当他不是很认真做这件事时，环保局的官员常常顶不住，我们常常听到的一句话，环保局的局长常常是顶的住的站不住、站的住的顶不住，如果不听话可能就被当地政府拿掉了，如果长期做的好好的就说明他妥协了，这是有现实的困难。

公民还是能够有所作为的，比如说一个独立的司法体制，我们可能二十年解决不了，这样的情况下也许我们不直接的去天天撞这个墙，一时也撞不动，也许有其他的路径可以开阔一些。刚才说到环境信息公开，东莞市政府曾经在04年下过一个文件，对全市的污染源进行普查，包括电镀、印染、纺织、造纸等等严重污染的行业，六大行业，有1200家企业是属于重污染的，严重超标的企业。他说这些企业一定要改变，他们一年就排1.2亿吨的高浓度废水，我们要去治理他们。但是在那个文件里，竟然一个企业的名字也没有提到，我想将来有了新的环境信息公开办法时，我希望东莞的百姓去问问政府，希望你能够将这1200家企业是谁告诉我们，你告诉我们，我们才有可能知道谁对我们河涌的影响是最大的，需要对当地的环境退化负责任。你告诉我们的时候，比如说技术上讲，我们把它做到名单上，会产生很大的作用，特别是在东莞，东莞真的是一个世界工厂，很多大企业我们跟他们谈时，他说其他地区的数据我不要，我就要广东、珠三角、东莞的，东莞那些纺织厂就是我们唯一关心的，我去筛一下，我不要他们的产品，但是很遗憾东莞的政府很少公布这些数据，有时候东莞环保局公布的曝光牌，说某一个村子突然有一家人弄了电镀，环保局严厉去查处了等等，但是那里有大片的连片的大企业，曝光的都是一些小作坊。
与此同时，我们也必须认识到，仅仅是把这些企业从我们这里逼到其他的地方，也不是解决的办法，现在这些企业正在从珠三角撤离，在压力下逃到一些管理更松懈、更急于拉升GDP的地方。我们也不能让他们在那一些地方可以藏身，为什么要做全国的数据库，就是因为我们要盯住他们。技术的问题，恰恰是说明现在的公众参与还在一个比较初级的阶段，不可能纯粹的靠个人，全世界的范围看，仅凭个人参与很困难，环境保护一个人付出努力是所有人都会受益，很多人没有付出努力的动力，搭便车的心态很强烈，很多人不能平衡。很多人没有时间、没有精力、没有技术去参与，所以当地要有环保的组织，这些组织代言了环境的利益，代言了当地社区的利益，他就是要干这个事，你没有时间盯，天天给你盯着，然后给你汇报结果。我想这些环保组织也需要提升自己的能力，比如说大学的环境工程系，和各个方面的研究机构，需要结合在一起。那么在国外，这些专家就是做这个用的，不是每次盖一个章，去给这些所谓的工程做一个注脚的，他们选择和NGO在一起，选择和公众一起推进这件事，我想这是将来的一个方向。谢谢。

现场提问2：环保我确实感觉有很大的问题，能不能从经济上，工厂为国家、为社会做了贡献，创造了价值，你对环境产生了副作用，也是“负价值”，经济上我就要扣走，当然这是我的一个设想了。

马军：非常感谢这位老先生。

在中国有中国的国情，一直以来是自上而下管理着，GDP对当地政府行为方式有很大的指挥棒作用，他们就想拉升经济的发展，牺牲的是环境。在这个过程中怎样计算价值，因此环保总局推出了绿色GDP核算体系，试图在这个过程中把这些环境的价值计算出来，有一些算的是非常惊人的。像是山西这样一个省，严格计算起来，现在还没有严格的计算，可能就要把接近30%的GDP扣掉了，这就是你所说的负价值。一方面你在产生正向的GDP，另外一个方面，为了处理你现在所造成的环境损害，光是污染的治理、生态恢复的成本，就要把你接近30%的GDP抹消了，这是一个很大的尝试，希望用这样的方法。

但是还是回到原来的问题，各地各部门没有一个动机、动力促使他们这样做，我们现在是希望他们这么做，但是你也没有决策的权力，我也没有很多决策的权力，现在有这个决策权力的机构还没有压到他们这样做。现在抵触绿色GDP，当地政府很多认为这样不可用，技术上不可行，实际上也不具备可操作性，不肯用，当然环保局是一个弱势部门，怎么能够让强势的部门，决定我前途的权力怎么能交给你，现在环保局都决定不用，我们决定的难度是非常大的。我们确实要认识到负价值的问题，但是如何寻找到动力，让这个声音可以足够的响亮，在全国形成共识，现在就是动力还不够。我想每一个人，现在需要能够介入到中间，尽量的提供一个正向的动力，当它足够大的时候，最后推动这件事，我想只有这样一点一点的努力。谢谢。

现场提问3：马老师，我有两个问题。

第一个问题，关于厦门PX项目，有人表达出自己的观点，觉得很遗憾，这之前媒体的关注也是很大，国内NGO环境保护组织没有发声，他觉得很失望。就你所在NGO的经历来说，为什么NGO组织没有发声，是不是很谨慎的考虑跟政府之间的关系？

第二个问题，马老师刚才说到的绿色选择，像是金光集团，在海南或者是云南一些地方，破坏原始森林造速生林，在媒体上出现争议报道，持续了几年时间。如果出现这样的争议，我个人是很坚决的抵制这些品牌的，但是很奇怪，后面也会听到反驳的声音，他们可能也认为GNO被他们竞争的对手在利用。马老师能不能解释一下？
马军：非常好的问题。

第一个问题，我们确实必须非常坦诚的说，在这样几个关键的问题，比如说厦门PX、北京六里屯垃圾焚烧场问题、上海磁悬浮问题，在几个关键涉及公众环境利益的问题上，NGO是非常失声的，集体失语，我想这不但是一种遗憾，实际上也是我们的耻辱。这一点我们首先应该承认，确实是这样的情况。

但是我也在想，这里面也有几个问题，NGO现在在中国，客观来说承担的压力是很大的，也就是说你本身政府虽然希望有一种公众的参与，同时又非常担心这种参与会失控，虽然它鼓励了一部分NGO的组建成立，但是与此同时又担心NGO成为某种反对的力量。所以对NGO的压力，对NGO的所有管理，是非常的严，随时可以说一举一动关注度都是很高的，有些时候已经到了这种程度，我甚至会判断一下，因为是在当地有巨大争议的，当地政府认为这个事对它很不利，可能会找各种各样的突破口，将这件事解决，或者是制止住，有的时候我们的判断，如果介入进去，可能反而这个事没得做了，可能会被认为是某一些人的挑动，所谓某些组织的介入，会变成有组织的挑动的，而不再单纯的看成社区自发真实的民意表达，这其实是一个很大的担忧。也就是说你介入进去，可能也做了部分的工作，但是你可能选择我不能站到前面去，因为站到前面去，既对我这边承受不了，同时对社区来说，可能成了某一个幕後黑手在指引某一些人在做什么事。

有些地方政府的敌情观念是很强的，所以某些时候客观来讲难度也很大。有时候百姓找过我们，我们没有去做，这是基于各方面的考虑，但是无论如何，没有在这些事件中做自己一部分的努力，一个实际行动的努力，只是写一些文章，不管怎么说，也是我们的一种耻辱，这一点我是非常同意。下一步，我们希望跟政府之间建立更多的信任，让政府理解这些组织的目的是非常纯粹的，就是要解决中国的环境问题，而不是有其他的什么议事日程。在这样的情况下，多一点信任，我们再高调的介入一些争议性巨大的，特别是地方政府那儿，可能就比较容易说的过去，可能对这个问题最终的解决产生一个负面的作用，我想这是依赖于更好的跟政府的互动，才能够做到的。

第二个问题，关于金光集团，我也是在思考这个问题。这个林该怎么造，这一片原来就是荒山，这些荒草，或者是杂木林，应该是看成原生的植被，是不是可以被破坏，这些方面是有争议性的。不同的专家、不同的人士有方方面面不同的想法，开始的时候环保组织高调谈这件事时，很多媒体进行了报道，当企业拿出大量的资源进行公关时，他们回过头报道了那个方面的声音，这件事就逐渐变模糊起来了。当一件事变模糊起来，你想让公众自己选择，两个方面的意见都给你，自己进行选择，其实是选择不了的，公众是很难有这个时间，而且也不清楚，连专家都在那儿争议。现在中国有自己的法规，废水的排放是有规定的，如果超标排放就是违法行为，必须要进行治理，不能说别人没有治理你也不能治理，他犯法你也不能犯法，现在有企业理直气壮找过来说我没有干，或者说我的邻居比我还差，但是最终谈到必须要守法这个最基本层次上，他们这些底气就没有了，我想他就是要解决这些问题，我们退到最底线有一个好处，可能事情不会变得这么模糊。像ABP也在我们的名单上出现两次，当我们找到他们，当我们做绿色选择时，他可能要模糊这个事情，难度就大得多了。两者的情况是有一些差别，我们要尽可能的在这个时候去避免一些比较有争议性的，中国的问题大到这种程度，我们哪怕在最低的共识上，企业都必须现在解决它的问题，我们不必要跟他扯到非常复杂的局面，至少现在不必，现在国外企业基本上都达标了，那情况是复杂的，现在我们这边的情况暂时不是这样的，有企业在和我们进行沟通的过程中，它也是充分认识到这一点。

主持人：厦门PX公众参与看作一个方式，以及您提出的立足于消费者购物权利，以及公众的知情权的公众参与，您对厦门PX事件公众参与有怎样的评价？

马军：我想厦门的方式是民间非常正常的民意表达，我认为厦门的民意去表达它，去介入到环境的决策过程中，是非常正常的一个情况。厦门的事情要总结的教训不在于百姓这边，我觉得不在于公众这边，而在于政府这边。为什么现在已经有了这样的一个环评法律法规，这些法律法规，环境影响评价制度，美国1970年开始实施，其他地方也在推广，全世界其他地方都起到很好的作用，将环境影响最大、对社区威胁最大的项目，有效的在先期过滤掉了。为什么引进到中国，已经二十多年的时间，没有起到这样的一个作用？这些重污染、高消耗、高排放的企业还在各地纷纷建立起来，一些污染大的企业离学校可能60米，风向一不对就要戴口罩，如果环评正常走过程的话，如何在公众参与的情况下得到批准，我想如果那个时候就过滤掉，如何能够走到最后大家要黄丝带，甚至在一些地区走向群体性事件。我想黄丝带的情况，不一定是最好的选择，因为大家都是很疲劳的，最后要付出一个巨大的代价，要承担一个很大的压力，因为不管怎样，一个群体性的事件都会对社会正常运转一时间造成影响，在现在稳定压倒一切的情况下，真的出现多了，有可能让我们的社会陷入混乱的情况下。在混乱的情况下，环境问题也得不到解决，这既不是政府愿意看到的，也不是公众愿意看到的，也不是环保组织愿意看到的。这样的情况下，我们就要认识到民意是不可欺的，我们应该将环保问题放到最高位置考虑，我们因此就要认真的执行我们已经制订的环境影响评价制度，没有执行的时候我们就要把这件事说出来，厦大的这些教授，他们就勇敢的把它说出来了，我希望当地的媒体，将来最大胆的把这些问题说出来，而不是成为每一个地区把问题最后说出来的，当然这也有很多现实的困难，有很多制度需要调整，但是我们需要促使这种调整的发生。
PX最后的结果，我想政府不管怎么样还是倾听了民意，可以看到这一届的政府和以前的情况不太一样，比如说以前在青岛巨大的化工项目，也是危害很大的，当地人也是反对了，但是没有取得结果。这次最后当地的政府还是听取了民意，我们这些年里发现一旦公众的声音足够的响亮，政府还是常常选择基本上要听取民意，这和以往的情况是有很大的变化。这当然和我们现在有互联网、有短信，有这些新的沟通方式有关系，但是不管怎么使，这一届政府向着与国际接轨的方向转型，也是有关系的。我想我们应该支持政府这样的一个转变，寻求和政府之间更好的互动。

主持人：厦门PX工程这个事件，到目前为止公众参与和政府之间，目前是最积极的一个个案，带来一个最积极的结果。政府、企业和公众三者的关系中，您所谈到的绿色选择可能指向于企业方向。厦门这次公众的行动，可能是指向于政府方向比较多一些。我自己的感觉，在三方的关系中，公众不管承认与否，不管是否意识到，最终可能都是这样的局面，动力的来源，是不是可以这样理解？

马军：你说的太对了。

厦门参与的形式，和我所提的这种绿色选择的形式，两者之间是完全不矛盾的，只是说公众参与的不同形式。我最后也说到了几种形式，厦门的形式，就是说你作为一个公民，作为一个社区的成员，我就有权利，甚至有某种程度的责任，关注当地的环境决策和环境管理。厦门实际上就是在前期没有做好公众参与的情况下，公众选择了一个方式表达它，是不是最好的方式，我想可以商榷，但是我想公众表达它，完全是在自己的权利范围内。

与此同时，我期待着公众不要每次都逼到最后的位置上，我们才发出最后的吼声，我们应该在日常生活中，点点滴滴的选择，也可以汇成洪流对企业产生影响。现在既可以在政府这一面做工作，也可以在企业这一面做工作，现在企业社会责任已经成为全球一个大的趋势，很多企业，甚至包括国内很多大企业，也开始提我要承担企业社会责任，但是现在的趋势在中国还不太理想，企业社会责任变成我们每年拿出一点钱，在那儿捐几台电脑，去几千公里之外种一点树，搞一点活动，我想更多是插了绿色的羽毛，真正企业要承担社会责任，应该从自己近的方向，职工的职业安全，在厂区是不是安全的，生产过程是不是达标的，对周围的环境有没有影响，我想这是企业社会责任最根本、最基础的，然后是企业供应链条里的环境管理。企业社会责任必须要回到根本，回到根本的时候，我想对于中国现在正在经历工业化的社会来说，如果我们的公众能够压企业真实的做好社会责任，对环境的改善是非常有好处的。

网友：两个主要的问题。第一个问题，污染的源头是对GDP的狂热追求以及官吏的腐败，更严重的说就是官员执政能力和良知的丧失，不知道您是怎样评价的？第二个问题，关于环保的资金投入，是不是应该更多让民间资本和资金进入环保建设，如果吸引他们参与环保的建设？

马军：GDP的狂热追求，确实是使环境问题变得如此不可收拾的重要原因。在很多地区，评价干部的主要体系就是看GDP的变化，至于说环保有怎样的变化，是非常弱的指标，而且是未来的事情，为官一任可能三年五载就调走了，是升是退，很重要的就是看GDP增长到什么程度。我们可以看到为什么在一些地区，数字出了这么多干部，现在说数字出干部、干部出数字，最后大批的提升到更加关键的岗位上，而他在那些岗位上，原来就是这样的行为得到了提升，那他在新的岗位上继续这样的行为，在更高的决策层面上这样的行为，很多地区在GDP拉拉升最快的干部，到了落后的地区就常常是大规模的引进工业，竞争不过沿海地区技术最好的企业，吸引不到最好的企业，他就吸引风险高、污染重的企业，而且尽量的降低自己环境的门槛。

我们在安徽看到的情况，当你环境门槛降到足够的低，当你开始强力限制当地环保部门管理时，甚至一些本来好的企业公民，它的行为方式在当地都发生了变化，这些企业普遍的反映，当时我进入这个园区，它跟我说我们将有一个集中的污水处理设施，这个设施将会很有效的处理废水，所以你可以以一个很低的标准排放废水。但是最后建起来，我们一问，我们企业建起来了，它说它那个没有建。怎么办呢？我来不及建一个污水处理厂，而且还要投多少钱啊，现在他也不要求你了，你爱怎么排就怎么排。现在就形成了这样一个问题。

当全国各地的数字出的干部开始这样行为的时候，开始引导当地的发展时，我们就开始经历一个环境的恶梦。我想这是跟网友说的情况，我是认同的。

第二个问题，民间的投入，应该说中国的环境问题到了现在的程度，实际上它形成了一个巨大的需求，要治理它实际上需要巨额的投入，光污水处理厂，估算一下，需要建二千个污水处理厂，全国的投入接近是四千亿，这是多么大的一个市场。国家有没有这么多的钱，也可能没有，是不是可以吸引民间的参与，很多民间人士很想参与，有一些参与进来，真的是尝到苦果，包括国外的投资者，带着资金、技术进入，发现不是这么回事，没有这么大的市场，法规是这么要求的，但是不这么执行，这些企业根本不需要这些设施，我带着这些技术和设施，谈一家说我不要这个东西，再谈一家也不要，而且中间还有很多不正常的情况。比如说公共投资的污水处理厂，愿意用旧的技术、愿意进行硬件工程，一些好的技术，本来是可以省地、省钱、省投入、省运营费用，但是没有动力，因为它需要大工程，大工程才能带来某些好处。像涉及到水的环境项目，很多是有垄断性质的，这些项目在招投标的过程中不正常的现象非常多，民间在介入这个行业之前首先要想想自己有没有这样的关系网，是不是需要在底线上做出某种程度的妥协，不然你的机会可能会小过一些有关系的大企业。诸多的限制，使得现在这个行业没有能够激发它真正的潜力。不但是投资的潜力没有激发出来，很多学校本来是认为学校是很有前途的，大量的精英同学报考了环境工程、环境科学，但是毕业之后找不到工作，因为企业不需要你这样的。

客观上我这儿有一个好处，有这么多志愿者，为什么？就是找不到工作啊。但是真的是没有需求吗？有巨大的需求，但是不能够认真的激发，这个需求不能被激发出来，但是要认真的执法，我们刚才说了利益必须要突破，要有公众参与，所以如何激发原动力，潘岳说公众的参与是环境保护的原动力，我完全同意。

现场提问4：针对马老师刚才所说的案例，有企业压根儿就是不治理就排污，因为那个环保部门一年只能罚它两次，每次就是五千块钱，不知道这五千块钱是不是最高额度，如果是的话，这个企业就钻了法律的漏洞，守法付出的代价，远远大过他违法的代价。有了这个明显的法律漏洞，为什么不修改法律？这是第一个问题。

第二个问题，您作为环保组织人士，是最有建议有关部门修改法律，有没有建议有关部门修改法律的漏洞呢？

马军：那家合资企业是嘉士伯的合资企业，是不是五千块钱就是最高罚款的额度，环保总局可以罚二十万块钱，省一级是十万块钱，市一级可能是五万块钱等等。为什么罚了五千块钱，我想还是环保局长，不是他自己就可以定的，这么大一个企业好不容易到我这儿投资，能让它这么难过吗？要让它能够承受，我也有一点收入，双方比较合适一些吧。我想是这样的一个关系。

我们也有提出建议，一年只能罚两次，或者是三次、五次，这些都是不对的。每一天的超标，都应该按照一个新的案例来罚。我们现在有一个行政处罚的规定，多长时间之内不能重复的处罚，但是这不能算是重复处罚，今天它排了这么多污水，明天又新排多少污水。我想我们还有另外的一种担忧，就是当这个地方政府是这么强烈的希望保护这些企业，这些违规排放的企业时，你如果给了环保部门一个更大处罚的权力，它能不能现实的用好？经济学上有一个词“寻租行为”，当它有了这样的权力，要么就是认真的执行，要么就是拿这个权力寻求跟这个企业更大的交易，比如说当时可以罚你十万块钱，你给我若干好处，就可以降低若干罚款。如果可以罚一百万块钱，是不是可以提升我给你寻求更大好处的权力，这种寻租行为必须要认识到，它是促使产生一些腐败行为，如果有这些腐败行为产生，如果给更大的权力，能用好吗？我有这样的担心。

中央电视台曾经问过我们，要拍一家比较不好的企业，严重超标的企业，我们去现场看看。我看了看说这家企业比较严重，这家嘉士伯的合资企业既是国际大公司，又是西部地区，当地唯一一家没有污水处理厂的企业，他们去现场就拍了，污染就排到水源地了，怎么影响到当地的环境，也拍到当地的官员怎么阐述这个问题。央视节目播出之后，嘉士伯马上有反映，派了副总在中国做一些工作，不知道是什么样的工作，也发了一个声明，说我们一直就想解决这个问题，但是我们是这么大的一个机构，运作起来是有自己的一些程序。但是显然兼并企业的速度不慢，生产一直没有停下来，但是建立污水处理厂的事一拖再拖，这么小的污水处理设施两年没有建立起来，他说再给我两个月的时间我肯定能够建设起来，我要和当地政府合资投入建设一个污水处理设施，现在快要建好了。当地政府在央视曝光之后，他们也不知道怎么腰杆硬起来了，要求它必须立即停产治理，必须有污水处理设施才能够开工。这已经不是第一个案例，这个事政府提了，我们把政府的数据拿出来，最后媒体用这个数据曝光了，马上就产生作用了。我想相信别人不如相信自己，公众除了推动这个体系的建立，自己对这个问题的关注也是必不可少的。中国要走过这样艰难的过程，走过环保最艰难的时刻，每一个公众的介入是必不可少的，非常希望每一个公众介入到环境保护的工作中。

主持人：由于时间的关系，我们今天的讲座就到这里结束。

今天我们这样的一个讲座，能够在周末来参与，大家就已经是有积极的共鸣了。从给政府填写第一张信息公开的申请单开始，从大家从超市做出购物选择开始时，大家都在为环保做出贡献。再次用热烈的掌声感谢马军先生的到来。

下一周我们的公众论坛改在先烈中路动物园旁边的广东省科技图书馆报告厅，如果大家有兴趣，也可以到这个地点继续听我们的报告。

（上海供排水项目网郭亮编辑，2008年3月27日）